Prof. Dr. Mustafa Şen Cumhuriyet’in sorularını yanıtladı.
– 22 yıllık AKP iktidarında gözlemlediğiniz en belirgin değişim nedir?
Daha önce başlayan ve AKP döneminde değişen en önemli şey kentleşme. Bu sürede köyler neredeyse tamamen boşaldı. Şu anda nüfusun yüzde 93’ü il ve ilçelerde yaşıyor. Bu çok büyük bir dönüşüm. Köyden kente göçün Türkiye’de artık bittiğini söyleyebiliriz.
– Kentleşmenin toplumsal yapıya etkisi ne oldu?
Şehir, her açıdan çeşitlilik ve konformist yaşam demektir. Kent, orta sınıf yaşam biçimidir. Ekonomideki en küçük kırılganlık dahi sizi doğrudan etkiler. Kent; geniş hane, akrabalık, hemşehrilik bağlarının zayıflamasını getirir.
– Akrabalık ilişkilerinin zayıflaması yardımlaşmayı da etkilediği için mi kırılganlık artıyor?
Kentli nüfus, ekonomik değişiklikler karşısında çok kırılgan oluyor. O nedenle kent yönetimi çok ön plana çıkıyor. Yerel seçimle, genel seçimin bu kadar birbirine yaklaşması, canlılık ve rekabet açısından iyi bir gösterge. Çünkü artık Türkiye kentli bir toplum. Bu kentli toplumun da belirli istekleri var. Biz buna genellikle kent hakkı diyoruz.
– Nedir kent hakkı?
Sağlıklı, sürdürülebilir, güvenli, adil bir şehir isteği. Ankara, İstanbul, İzmir ve diğer kentlerde zaten bunu görüyoruz. Halkta doğrudan aktif bir tepki olmasa bile sürekli bir gündem oluyor.
– Kent deyince akla rant da geliyor…
AKP dönemindeki önemli noktalardan biri de kentsel rantın yaratımı ve dağıtımı. Bu, Türkiye’deki sermaye birikimi açısından çok kritik. Kentsel rant, sermaye birikiminin en önemli alanlarından biri durumuna geldi. Eski mekanların yenilenmesi, yıkıp yerine yenisinin yapılması, boş bir arazinin tümden imara açılması… Son 30 yılın en önemli yönü, çok büyük bir kent rantının yaratılması oldu.
– Kentleşme; yaş ortalamasının yukarı çıkması, doğurganlığın azalmasının sebeplerinden mi?
Kentleşmeyle bağlı olarak demografik yapı ciddi bir değişikliğe uğradı. Doğum hızı binde 1.1 oldu. Bu, nüfusun azalma trendine girdiğini gösterir.
– Ne kadar olmalı bu trende girmemek için?
Minimum 2 olması lazım ki var olan nüfus yeniden üretilebilsin. Önemli başka bir şey de evlenme yaşı. Kadınlarda ortalama 26 diyebiliriz, erkeklerde 28. Artık insanlar geç evleniyor. Hane büyüklükleri 3.4’e indi. Bu çok önemli bir dönüşüm.
– Bunun önüne nasıl geçilebilir?
Yaşam maliyetinin yüksek olması insanları, tek çocuğa ya da az çocuğa doğru itiyor. Bunun önüne geçmek çok mümkün değil. Öte yandan 65 yaş üstü nüfus artıyor. İleriye dönük çok ciddi bir bakım sorunu geliyor. Ankara’ya daha çok Gürcüler, Kırgızlar, Azeriler yaşlı bakımı için geliyorlar. Tek başına yaşayan çok fazla yaşlı var. İnsanlar bakıcı bulmakta zorlanıyor. Bu bize, aile ve aileyle ilgili trendlerin değiştiğini gösteriyor.
– Kentleşme nedeniyle nüfus azalma trendine girerken, demografiyi etkileyen bir başka unsur da sığınmacılar değil mi?
Çok çeşitli kaynaktan nüfus geliyor. Ama Suriyeli ve Afganistanlılarla ilgili durum başka bir şey.
– Nasıl başka?
Çünkü Suriyeliler geçici koruma altındaki nüfus. Afganları literatürde düzensiz göç ya da kayıtsız göç dediğimiz kategoriye sokabiliriz. Bunun dışında da bir sürü kategori var. Türkiye; 90’lara kadar göç veren ülke olarak tartışılıyordu. 90’dan itibaren göç alan ülke olarak tartışılmaya başladı. Son 22 yılda köyden kente göç bitti, dış göç arttı. Birbiriyle uyuşmayan iki süreç.
– Hem düzensiz göç hem de sığınmacıların doğum oranlarına baktığınızda bunun Türkiye’nin geleceği açısından tehlikesi nedir?
Tehlike diye tartışmak o kadar doğru değil. Bu böyle gitmeyecek. Onların çocuklarına bakmak lazım. Çünkü onların çocukları beş çocuk yapmayacak. Muhtemelen birkaç kuşak sonra onlar da bu noktaya gelecek. Aynı şey 90’lı yıllarda Kürt nüfus için de tartışıldı. Kürt nüfusun doğum oranları çok yüksekti. Şimdi değil. Çünkü hepimiz aynı ekonomide yaşıyoruz. Bunun hem ekonomik hem kültürel hem de kadınlarla ilgili boyutu var. Ne olursa olsun kadınlar çok çocuk yapma taraftarı değil.
– Sığınmacılara yönelik tepki neden büyüyor?
İzmir’de yapılan bir çalışma var. Tepki iki noktada düğümleniyor. Bir; işçi işini kaybettiğini söylüyor ki bu anlaşılır bir tepki. Suriyeliler ucuz işçiliği kabul ediyor. İki; halk kentini, mahallesini, sosyal alanını kaybettiğini düşünüyor. Bunlar tabii ki yakıcı ve yanıcı problemler. Bu her ülke için zor. Şeffaf olmak çok önemli. Kamu kaynağı kullanıyorsunuz. Zaten tepkilerin bir kısmı da bu nedenle geliyor. Vatandaş, “Benim vergimle besliyorsun” diyor. Bu, çatışma ve gerilim yaratıyor. Öte yandan bir kısmı özellikle tarımdaki iş gücü açığını kapatıyor.
– Bu açığı biz neden kapatamıyoruz?
Göçmenler kendi yaşam seviyesini çok daha aşağı çekebilirler. Ama 20-25 yaşındaki birini çobanlık yapmaya, yılın birkaç ayını dağlarda bayırlarda geçirmeye ikna edemezsin. Para versen bile gitmiyor. Fransız Dili ve Edebiyatı profesörü kağıt topluyor. Belki Suriye’de kalsaydı bunu asla yapmayacaktı. Mühendis bir Türk de başka bir ülkede tuvalet temizleyebilir. Ayakta kalması, yaşaması lazım. O yüzden ne iş olsa yapıyorlar, geçici görüyorlar. Kimisi fırsat bulursa Avrupa’ya gidiyor.
– “Yakıcı ve yanıcı” dediniz, biraz daha açar mısınız?
İki kişi bir konudan tartışsa, bu onların tartışması olur. Ama tartışanlardan biri Suriyeli olursa, adı “Suriyelilerle kavga” olur. Yanıcı, yakıcı dediğim kısmı bu.
– Yanıcı ve yakıcılığın önüne nasıl geçilir?
Toplumda bir kaynama ve gerilim var. Bu, ekonomik kriz dönemlerinde daha da tehlikeli olur. Çünkü insanlar bir günah keçisi arar. Günah keçiliği, en zayıf gruplara yönelir. Şu anda da en zayıf grup ne olursa olsun yoksul Suriyeliler. O nedenle gözümüze en çok onlar batıyor.
– Çözüm ne olmalı?
Çözümü kolay bir problem değil. Bunların sınırda veya sınıra yakın bölgelerde tutulması gerekiyordu. Şehirlere dağılınca içinden çıkılmaz oldu. Başta bir kayıt sistemi yoktu. Kontrolsüz şekilde geldiler. Şimdi öncelikle Suriye ile Türkiye ilişkilerinin düzelmesi gerekiyor ki kalıcı bir çözüm bulunsun. İki; Türkiye’de bununla ilgili rasyonel bir tartışma olmalı. Tartışmaların önemli kısmı, sonuca varmak için değil fikrini kabul ettirmek için yapılıyor. Bu, hepimizin geleceğini etkileyen bir konu. Hele ekonomik gidişatın iyi olmadığı dönemlerde bunlar çok daha tehlikeli. Şu anki durum bugüne kadar bizim bildiğimiz bir göçmen olgusu değil. Olağan dışı bir göçmen olgusu yaşıyoruz.
– Neden olağan dışı?
Örneğin Halepçe katliamından sonra 1 milyonun üstünde sığınmacı geldi ve hemen hepsi birkaç yıl içinde döndü. 80’lerde Bulgaristan’dan gelen Türkleri düşünün, aynı dili konuşuyoruz. Yani o da başka bir durum. Yine 90’larda eski sosyalist ülkelerden geçici göç aldık. Bu da tamamen başka bir şey.
– Özellikle Suriye ve Afgan nüfusa baktığınızda ne dersiniz?
Suriye’de iç savaşın bir sonucu olarak, Afganistan’dan da Amerika’nın çekilmesinin sonucunda gelenler var. İkisi bile aynı değil. Çünkü Afganlar başka bir ülkeyi geçerek, planlı bir şekilde geldiler. Ama Suriyelilerin statüsü farklı, geçici koruma altındalar. Sayıyı bilmiyoruz. Kamuoyu, söylenen sayılara ikna olmuyor. Afganlarla ilgili sayıyı da tam olarak bilmiyoruz. İkincisi; bu nüfusun birleşimini bilmiyoruz.
– Bunun anlamı nedir?
Afganların çoğunluğu için “genç erkek” deniyor. Ama Suriyeliler çok daha geniş bir spektrumda. Zengini de, fakiri de, iç savaşta yer alan cihatçı grupları da geldi. Yani bu kadar büyük bir nüfusun homojen olmasını bekleyemeyiz. Ciddi problemlerden biri bu.
– Peki kalış süresinin uzamasının toplumsal etkisi için yorumunuz nedir?
Süre uzadıkça bu tür gruplarla ilgili sorun artabilir. Çünkü yerleşikleşmeye başlar. Bu da günlük hayatta çok karşılaşma anı getirir. İhmal etmememiz gereken bir konu da evlilik. Türkiye’de Suriyelilerle evlilik ikinci sırada.
DÜŞMANLAŞMA RİSKİ
– Tüm çıkan olaylara baktığınızda Türklere karşı düşmanlaşma ihtimalleri var mı?
Tabiki var, çünkü toplumdan tepki geliyor.
– En son Kayseri olaylarını yaşadık. Bu kadar çok sığınmacının ve onlara yönelik tepkinin olması Türkiye’yi provokasyon ve iç çatışmalara açık hale getiriyor mu?
Kesinlikle. Kayseri ve diğer şehirlerdeki olaylar korkunç ve kabul edilemez. Kime karşı olursa olsun ve ne nedenle olursa olsun şiddete karşı durmalıyız. Ayrıca bu bir suç. Bir; yerleşikleşme, iki; ekonomik kriz gerilimi, çatışma potansiyelini artıran unsurlar. Bu aynı zamanda provokasyon, fiziksel saldırı ve çatışma için de uygun bir zemin hazırlar. Bu nedenle herkesin ajitatif ve provokatif değerlendirme ve tartışmalardan kaçınması gerekir. Kolay bir çözümün olmadığını kabul edip, sorunu soğukkanlı ve rasyonel bir şekilde ele almak ve kalıcı çözümler üretmeye çalışmaktan başka bir çare yok.
– Sorunun çözümü için “rasyonel tartışma” yapılmadığına dikkat çektiniz. Şu an nasıl tartışılıyor?
Burada iki görüş var. Bir; “Bunlar gitmez, kalacak, alışalım” diyenler. İki; “Tümünü göndereceğiz” diyenler. Ben ikisini de gerçekçi bulunuyorum. Yani geçici sığınmacı olduğu için statüleri belirsiz. Ancak vatandaşlık alanlar da oldu. Eğitim sürecine girdiler.
Burada doğmuş, büyümüş, okula hatta mesleğe başlamış olanlar var. Bu durum geçici koruma statüsünün çok ötesine taşıyor. Oturup araştırıldığında birçok farklı kategori çıkacak ortaya. O nedenle iş çok karmaşık.
– Kalanlar da gidenler de olacak mı yani?
Bir kısmı kalacak, bir kısmı muhtemelen gidecek. Bu, ülkelerindeki duruma bağlı.
IRKÇI DEMEK YANLIŞ
– “Gitsin” diyenler ırkçılıkla suçlanıyor, “gitsin” demek ırkçılık mıdır?
Bunu söylemek yanlış. Göçmen karşıtlığı ile ırkçılık aynı şey değil. Irkçı olup da söyleyen, ırkçı olmadan da söyleyen olabilir. Irkçılık başka bir şey. Kendi ırkını diğerlerinden üstün tutup, yönetme hakkınız olduğunu söylerseniz, ırkçısınız.
“Geldiler, başımız gözümüz üstüne, kalacaklar” demek de ayrı bir uç. Bir yandan tırnak içinde hümanizma, insan hakları, adı altında bunu diyorlar. Haklı oldukları yönler var ama burada ortaya başka bir sorun çıkıyor. O da aidiyet problemi. Biz Türkiye Cumhuriyeti’ne vatandaşlık bağıyla bağlıyız. Bunlar öyle mi? Bağlılıkları, aidiyetleri nereye, bilmiyoruz. Üç tane bağlılık şekli söyleyebiliriz. Millet, vatandaşlık, ümmet olabilir.
– Peki vatandaşlık alanlar?
Vatandaşlık en dikkatli olunması gereken konu. Çünkü vatandaş olduğunuzda eşit haklara sahip oluyorsunuz ve o sizin siyasi birliğinizin bir parçası haline geliyor. Parti kurabilirler. Diğer partilerle pazarlıklar olabilir. Vatandaşlık için başka ülkelerde birçok kriter var. Şu an bile Türkiye’den Suriye’ye gidip gelenler var. Mesela Almanya gideni geri almıyor. Ama Türkiye’ye baktığınızda insanlar da mallar da gidip geliyor.
– Bazı belediyeler hizmetlerini sığınmacılara daha pahalıya veriyor ve oradaki sayı azalıyor. Bu tür lokal uygulamalar için ne dersiniz?
O illerden çıktılar ama Avrupa’ya gitmediler, Türkiye içinde geziniyorlar. İktidar uzun süre açık kapı politikası uyguladıktan sonra belediyelerin lokal olarak bu şekilde aldıkları önlemlerin çözüme katkısı yok.
